Почитаем-те пожалуй-ста

[alexchmel]

Знакомец по ФБ высказался в сердцах: «…Взять хотя бы упомянутые мной повелительные глаголы будущего времени множественного числа первого и второго лица разом. Ведь была даже передача "Споемте, друзья!" на центральном ТВ! А произошло это явно оттого, что в какой-то момент говорящему показалось невежливым произнести "пройдем" по отношению к уважаемому человеку и захотелось добавить стандартное уважительное "-те". Понавыдвигался пролетариат в революцию, принялся формировать язык. "Позвольте вам выйти вон", понимаешь».

Меня зацепило. Я пошёл рыть. Нарыл. Далее цитирую куски нашей переписки. Равнодушным к приключениям русского языка просьба не беспокоиться: скукотища!

А.Ч.:
Хм. "Ребята! Не Москва ль за нами? УмремТЕ ж под Москвой". Михал Юрьич.

Нет, здесь вовсе не "плебейское косноязычие", а очень даже наоборот. Форма с частицей "-те" существует в русском языке очень давно. Это особая форма повелительного наклонения, которая выражает побуждение, *направленное на группу, включающую говорящего*. Образуется двумя способами: у одной группы глаголов "-те" присоединяется к форме изъявительного наклонения (мы пойдём > пойдём+те!), у другой группы — к побудительной частице "давай", которая добавляется к инфинитиву (делать > давай+те делать!) И, насколько я понимаю, частица "-те" действительно подчёркивала вежливое обращение к группе людей, подразумевая, что они общаются на "вы". Но потихоньку это значение вежливости стало "выветриваться", язык стремится к упрощению конструкций и оставляет "за бортом времени" некоторые излишества. В вариантах "давай" и "давайте" мы всё ещё ощущаем обращение на "ты" и "вы", а вот формы первой глагольной группы попали "под сокращение". Сначала "споёмте!" и "давайте споём!" стали конкурировать (вообще варианты с частицей "давай(те)" оказались более жизнеспособны), а потом "споёмте!" стало вообще выходить из употребления, уравнявшись со "споём!" и сосуществуя с "давай(те) споём!".
Короче говоря, форма эта совершенно "легальна", она очень даже русская, и литературная, и грамотная, и что угодно — но потихоньку устаревающая. Название передачи было правильным, зря вы переживали.

Д.Ж.:
О. Действительно. Однако... Не искусственное ли разделение получается? Почему множество в остальном сходных глаголов не позволяют образовать такую конструкцию? Почему, вроде бы, можно сказать "споемте" -- звучит привычно, а "станцуемте" звучит как-то странно? "Сделаемте"? "Придемте"? "Поверимте"? "Поспимте"?

А.Ч.:
Да, одни глаголы образуют так, другие эдак. Зависит от совершенного/несовершенного вида глагола и ещё он некоторых смысловых особеностей, не помню точно. А некоторые варианты образовать и можно было бы, да они настолько вышли из употребления, что уже кажутся неправильными. Если "плывёмте к берегу" или "станцуемте польку" звучит ещё туда-сюда, то "покормимте лебедей" — уже как-то корявенько. Хотя когда-то так вполне было можно. Tempora mutantur, чё там говорить.

Есть разные забавности в языке, логически не объяснимые. Одна из моих любимых: одна фата, две фаты, три… четыре… пять — ? Чисто формально, конечно, "фат". Но эта падежная форма в русском языке не используется. Почему? А хрен её знает. Звёзды не сошлись. Надо сказать "фата в количестве пяти штук" или ещё как извернуться.

Д.Ж.:
…насколько я понимаю, крайне редко бывает, чтобы какой-то механизм присутствовал только в одном языке. И если в русском существовала такая "повелительно-объединяющая форма", то вряд ли только в нем одном. Где-нибудь -- не в польском, так в английском, она должна вылезти. И ее наличие можно было бы считать доказательством правомерности существования аналога и в русском языке. А отсутствие -- доказательством искусственности.

А.Ч.:
Для подобных изысканий у меня знаний нет. Но я бы не сказал, что наличие какой-то черты только у одного языка позволяет говорить о её искусственности. Правомерно или нет — язык сам решает.

Д.Ж.:
Там есть торпеда и с другого борта: версия редуцированного "-ста" (ср. "пожалуйста"). Она, с одной стороны, казалось бы, узаконивает мумми-трольный вариант "споем-ста, друзья". С другой, эта версия тоже не стопроцентна и оставляет все прежние вопросы: почему подобное словообразование возможно не со всеми глаголами? Главное же в том, что жизнеспособность этого варианта подрывает вашу начальную версию: двух происхождений у слова быть не может.

А.Ч.:
Я сам про "-те" почти ничего не нашёл. Попробую достучаться до коллеги-редактора, вдруг он знает. Из Сети выудил только одно:
«С флексией множественного числа -те нельзя смешивать суффикс -те, который служит для образования формы вежливого обращения. В предложениях "Ребята, идите ко мне" и "Ребята, идемте ко мне" -те — разные морфемы: в первом предложении это флексия множественного числа, во втором — суффикс формы вежливого обращения».
(В скобках скажу, что, строго говоря, это не суффикс, а постфикс, но сути не меняет. Да и не так важно для нашего вопроса. И вообще, суффикс это частный случай постфикса, поэтому их иногда смешивают.)
Интересно вот что: то, что принимаешь за одно и то же, является двумя разными вещами. Если верить тому учебнику, конечно. (Источник: http://window.edu.ru/library/pdf2txt/434/72434/49868/page2)

Д.Ж.:
Ну, это больше похоже на хорошую мину при плохой игре, поскольку ни фига не объясняет.

А.Ч.:
Вот, ещё наскрёб.
Редатор пишет:
«Этимология "те" очень темна. Я предполагаю, что это каким-то образом происходит от вежливой "приставки" "ста" ("Великий государь! Никита-ста принял блюдо, челом бьет!" — А.К. Толстой).
На сей счет я даже снеслась с своей научной руководительницей, и она подтвердила мои "опасения". Увы, никакого оформленного знания про это нет. Есть предположения. И одно из них я вам озвучила».
***
Вот. А по результатам собственного поиска в Сети про "-ста" — пересказываю кратко из нескольких источников:

Происхождение частицы "-ста" неясно. Вероятнее всего, это древняя форма глагола "стать". У Фасмера (http://vasmer.narod.ru/p665.htm) перечисляются и другие допущения: искажённое "сударь/государь"; сокращение от "стало" (=стало быть); и другие, менее вероятные версии. Однозначной версии нет.
Ещё в 18-м веке частица употреблялась довольно широко: спасибо-ста! здравствуй-ста! В значении "-ста" усматривают усиление смысла слова и выражение почтения к собеседнику. Фасмер приводит цитату из "Истории села Горюхина" Пушкина (1830): «"Все ли-ста здесь?" — повторил староста. — "Все-ста", — отвечали граждане».
Сегодня частица сохранилось в вежливом "пожалуйста".
Если выводить "ста" из глагола "стать", то "пожаловать" ("пожалеть, помиловать, простить, почтить, одарить) + вежливо-уважительная частица "-ста" давало "пожалуй-ста" -> "будь милостив", "будь добр", "окажи честь".

У Фасмера упоминается и частица "-сте". С тем же значением, что и "-ста" — вежливое обращение. У её происхождения два объяснения. Либо это та же "-ста", которая исказилась под влиянием окончания 2 л. мн.ч. "-те". Либо это самостоятельная форма, возникшая из формы 2 л. мн.ч. "есте".
Получается, что Фасмер НЕ выводит "-те" из "-сте" или "-ста", а считает, что они существовали вместе. Cнова туман.


И ещё. Нашёл у В.Даля про "-ста", вот что пишет (http://slovari.ru/search.aspx?s=0&p=3068&di=vdal&wi=208058):
«-Ста, -сте, — частица, привесок, усиливающий слово, или в роде указательного: то, эт, от, или означающий вводную речь: де, мол».
И даёт примеры:
Хозяйка-ста не хочет; она баит: я-ста и в дом не пущу его. Здорово-ста! Спасибо-ста! Эко-ста дело!».

Если Даль прав, то либо было 2 разных "-ста" — одно для вежливого обращения, а другое — о котором он здесь говорит, типа редуцированного в беглой речи "стало быть". Если из первого вытащить происхождение "-те" ещё кое-как можно, то из второго уже не вижу как.
Нееее, хватит с меня этой истории! ))

Comments

[oio-oio.livejournal.com]

Темный лес, но я офтопиком поумничаю: "снеслась сo своей научной руководительницей".
И кстати как насчет cклонений профессий по родам? Руководительница, юристка, риэлтерша?

Так-то про -ста вообще не задумывалась, редкость оно.

[alexchmel.livejournal.com]

Предлог нельзя считать даже за помарку, писалось всё в чат между делами куда более важными. А со склонением… я не парюсь, т.к. знаю, что она любит поиграть во всякую стилизацию. Шуточки законченного филолога. ))

[lemon-sole.livejournal.com]

...замечания Вашего оппонента насчет "возможности подобного словообразования не со всеми глаголами" и "наличия такой черты только у одного языка" не совсем понятны. Не вдаваясь в подробности и предельно косноязычно: 1) Вы в начале той дискуссии упомянули о "побуждении, направленном на группу. включающую говорящего", - естественно предположить. что это определение необходимо дополнить описанием некоего (условно) паттерна, которому соответствует достаточно большой и не совсем закрытый список глаголов (отвечающих, конечно, и определенным формальным характеристикам) с уместным "-те"; 2) сейчас часто встречается не очень удачное (скорее всего, калькированное с английского - что косвенно указывает на наличие похожей конструкции в других языках, отличающейся "более аналитической" формой выражения) выражение "давай(те) сделаем это вместе", в некоторой степени раскрывающее суть этого самого паттерна - действие должно быть маркировано как "ценное с точки зрения группы" и подразумевающее достаточно высокую степень эмпатии (иногда уместно даже самопожертвование, что и отражено в первом же приведенном Вами примере).

[alexchmel.livejournal.com]

Замечания любопытные, но я не вполне их понял. Не уверен, что нужно определять какой-либо паттерн. Я намеренно обошёл в разговоре вопрос о том, какие именно глаголы образуют ту или иную повелительную форму. Просто потому, что это всё есть в справочной литературе. Но могу вернуться к этой теме.

Итак, способов образования у этой разновидности повелительного наклонения две: (1) с постфиксом -те и (2) с прибавлением частицы "давай(те)". Выбор определяется видом глагола (совершенный/несовершенный). Исключение — глаголы "однонаправленного действия" (идти, лететь, бежать), которые, несмотря на несовершенный вид, образуют форму тем же способом, что глаголы совершенного вида:
Гл. сов. вида: спеть — споёмте! выпить — выпьемте!
Гл. несов. вида однонапр. действия: идти — идёмте! бежать — бежимте!
Прочие гл. несов. вида: играть — давай(те) играть! работать — давай(те) работать! (можно искусственно образовать формы "играемте!" или "работаемте!", но они не используются).
НО: гл. сов. вида могут сочетаться также и с частицей давай(те): давай(те) споём! давай(те) выпьем! И этот способ, аналитический по форме (в отличие от синтетического с -те), выигрывает борьбу в современном русском языке. Это вообще тенденция в русском — развитие черт аналитизма. В итоге число глаголов, где устойчиво употребляется форма с -те, остаётся не так уж много, а остальные уже перешли или переходят на использование частицы давай(те).
Вот и вся парадигма, по сути.

Форма совместного действия, форма побудительного действия… Это я выудил разные названия для повелительных форм 2 л. мн. ч. из разных источников. Вырисовывается объединяющий смысл — "побуждение к совместному действию". По-моему, хорошо. Я бы не стал выискивать тут следы "эмпатии" или "общегрупповой ценности". Оно то, что оно есть — побуждение к совместному действию. Конечно, всегда найдутся разные оговорки. Например, в одном из источников упоминалось, что такое побуждение с -те может быть направлено и на одного человека, а не на группу, и форма мн. ч. используется для вежливости: Иван Петрович, вы перебрали уже, поедемте домой! Подразуемевается, что Иван Петрович поедет к себе домой, а говорящий — к себе. Или, быть может, проводит сначала Ивана Петровича, это не выводится из сказанного. Плюс слово "домой" не обязательно указывает на одно и то же место, оно может быть у каждого своё. Т.е. следы группового действия присутствуют, но сильно ослабленные. Это к слову о групповой ценности.
Сравните: Иван Петрович, поедем домой! Тут чувствуется менее вежливое обращение, подразумевающее общение на "ты". Хотя сейчас формы с -те потихоньку уходят из оборота, и вполне можно услышать "поедем" от "выкающих".

[lemon-sole.livejournal.com]

...безусловно, именно так и обстоит дело с формальной точки зрения, но Ваш оппонент, насколько можно понять из текста, был удивлен не способом образования данной "формы побуждения", а именно традицией ее употребления. Между тем, надеюсь, понятно, что отличает эту форму и отчего она вполне естественна в некоторых ситуациях (соответственно почему она с неизбежностью должна встречаться в других языках): речь идет не просто о побуждении к действию, но о побуждении, не подразумевающем иерархическую зависимость адресата/ов (это выражается формой приказа) или высокий внутригрупповой статус адресанта (в таких случаях скорее уместны формы "пошли уже, что ли"), - данная форма используется при более или менее равном статусе участников коммуникации (при более низком статусе говорящего это выглядит приблизительно как N. стал канючить: "Ну давайте, ну пожалуйста"). "Вежливым" -те здесь подчеркивается реальная заинтересованность говорящего в выполнении подразумеваемого действия (поэтому адресант нуждается в положительной реакции адресанта/ов) при готовности принять в нем (простите за тавтологию) деятельное участие (поэтому нет смысла обсуждать формы законченного действия типа "придемте"); групповые ценности упоминались в контексте неуместности "потанцуемте" (в противовес "споемте") и "покормимте лебедей" - говорящий не обладает достаточным статусом, чтобы инициировать действия, могущие выглядеть в групповом исполнении нелепо (безусловно, сочетания "давайте потанцуем" и "давайте покормим лебедей" выглядят более приемлемо в связи с нормативностью "давай потанцуем" и "давай покормим лебедей": здесь распространение побуждения на группу происходит "мягче" - отчасти такими причинами и вызван дрейф русского языка в сторону аналитичности).

[lemon-sole.livejournal.com]

Upd.:
Еще раз подчеркну, что речь идет не о "вежливом" или не очень обращении к "подлинно единичному" адресату (в случае с "Иваном Петровичем" говорящий может и не исходить из "групповых пресуппозиций", а руководствоваться своим пониманием хороших манер) - имеется в виду именно ситуация обращения к адресату "огрупповленному"; кстати, "Споемте, друзья!" и у меня вызывает отторжение - здесь чувствуется попытка, извините за выражение, некоего вертухая от культуры втереться в доверие к "простым хорошим людям"...
...и чтобы лишний раз не вставать - "групповые ценности" упоминались ввиду того, что при наличии синтетической и аналитической форм (в принципе равно понятных носителю языка) и большей статусности аналитической формы как "прогрессивной" и "культурной" принцип речевой экономии будет проявляться как раз в пределах группы, заведомо не ставящей статус говорящего под сомнение в зависимости от выбора им форм выражения.